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2008/02/27

用客觀的角度看,而表達主觀的結論。

 

  這篇我不主動貼上書籤網站──如果有網友覺得值得上書籤網站或是推薦網站,我不阻止就是了。

  仲魔並不需要倚靠消費朱學恒與九把刀這兩位網路名人而提升自己的知名度,或說是提升仲魔城繁華街的知名度。如果要炒作名氣──那還不如發政治文──就像名部落客比利潘、孤獨木;我常看他們的文章,也很明白政治文的效益。

  如果有人覺得我的文章寫得還可以──容我自我抬轎吧──我想我寫政治文的蒐證與論點也不會太差就是了。但是對我來說,寫寫散文寫寫小說或是鑽研我的神學──都比政治文、評論社會的文章有趣多了,比方說前兩篇評論文多者五六千字,少者三四千字,差不多在三四個小時或是兩三個小時寫完,但是兩千餘字的散文,我卻花了更多的時間,或說同樣字數的小說,我反而會消耗更多的時間與腦力,那才是會讓我興奮,或說「硬起來」的心情。

  評論政治與社會一點樂趣都沒有,只有爭論以及爭論還有爭論。

  反正這篇有人看就看吧,所有的引述都在應該存在的地方,我就不多做文內連結了。這篇主要是回給兩個網友質疑仲魔提出的言論會不會成為另一方的網路暴力,其他還沒空回應的網友,先說聲抱歉。

  在上一篇文的回應中,慕紫提到:「……你並沒有解釋為什麼會形成多數暴力,難道是因為九把刀跟朱學恒是名人所以大家相信他們的說法而認定陳生抄襲,我想不是的,而是每個人綜合各家說法所得到的主觀認定,當然依據個人經驗不同以及蒐集的資料不同而得出不同的結論也是很正常的……」

  我先來討論「……每個人綜合各家說法所得到的主觀認定,當然依據個人經驗不同以及蒐集的資料不同而得出不同的結論也是很正常的……」這一段,如果是要討論陳同學具不具備參賽資格,對,是參賽資格;先有參賽資格才有得獎資格,如果有參賽資格卻沒得獎資格,這不是很奇怪?所以是討論參賽資格。參賽資格必須是客觀的判定,怎麼可以是主觀?

  當你沒有資格被選為評審的時候,憑什麼用自己的主觀去判定一個應該客觀認定的資格?所以主觀認定就是錯的。

  比方很多網友找我寫書評,因為他們覺得我寫的書評很客觀。但是表達本來就是一種主觀,沒有任何人的表達是客觀的。那我的客觀如何出現?我是用「客觀的角度看書而表達主觀的結論」。對!只是看事情的角度是哪個立足點而已。而能不能以客觀的基礎來看事情,就在於專業能力的累積。如果要說我夠不夠專業?我出過兩本小說,製作並畫過不曉得幾本同人誌,當過文學獎評審,開過出版社,不知道能不能成為我專業的基礎?不能就算了。

  現在社會上太多人以自我為中心,所以提升了主觀價值的趨向,然而人與人,甚至延伸上人與社會相處,太多的事情的基礎是建立在客觀觀察上,而不是主觀觀察──我們會想要主觀表達──不必想,再說一次,表達本來就是主觀。但是請用「客觀的角度看書而表達主觀的結論」。這方法有多少人能做到?我在這方面努力很久,都不敢講自己完全做到。

  在第一篇《無意間,無意間,九把刀與朱學恒的網路多數暴力形成了……》的文章中,有網友留言覺得文章中懇,當然也有更多的網友覺得偏頗,是在指摘兩位知名部落客──試問覺得偏頗的網友:「你們在看文章的時候,是不是先戴上了一副稱做「先入為主」的有色眼鏡?」

  我有將文章傳給「對朱學恒與九把刀」兩個人完全不關心的很多網友看。而且拜託、請他們先看九把刀與朱學恒的部落格、評審的部落格、陳同學的部落格……尤其要看討論串之後,再看我的文章。

  他們大多覺得我的論述中立──只是陳述「多數暴力正在發生」的事實。他們不站哪一方,他們沒聽過朱學恒,沒看過九把刀,他們也不想管有沒有抄襲。

  所以能不能參賽,是評審專業的客觀認定,而不會是主觀認定。

  而慕紫認為我沒有解釋網路多數暴力的成因──其實網路暴力的成因已經在《無意間,無意間,九把刀與朱學恒的網路多數暴力形成了……》被解釋了,只是其中有社會學的概念,所以會有人直接跳過而看不懂。網路言論在80/20的法則下,經過兩次的80/20切割,獲得了4%的人數比例,而我沿用了食夢黑貘的論述將其提升為5%,其實真要討論更真實的比例應該切割三次──獲得0.8%的數字,然後用同樣的方法提升成為1%。如果不知道什麼是80/20法則,市面上有書。

  這1%代表了什麼?1%代表了網路上最大的聲音。說更白話一點,這1%就足以代表了網路上所有的聲音。

  agl08指出:「所謂的多數暴力,只是一個相對數字而不是絕對數字,即使在中中的地盤裡留言的明顯是另一方的人較多,但是「沈默的多數」是否也這樣認為呢?其他發表了如同666中中的言論的blog主呢?(原文裡指的是你們,也就是說他在質疑的並非一個事實,而是一個成為事實的可能(你們並無定數,並不能確定是否真沒有構成666中中提到的沈默螺旋或多數暴力))」

  愕……先不管奇怪的稱呼。多數暴力本來就是相對數字。如果要討論「批評朱學恒與九把刀會不會形成多數暴力」,依然必須客觀。我們必須先二分法來統計朱學恒九把刀陣營中聲討陳同學的人數跟文章量,請別忘了朱學恒先生部落格一日的流量大約五萬人以上,這次事件相關回應超過一千篇甚至一千五百篇以上,九把刀的部落格號稱一日流量七萬──回應也是超過一千篇以上。再加上網友去評審、陳同學、PTT上的發言,跟其他部落格如我這裡的仲魔城繁華街──或是偏執18度角、終極邊疆Blog等……相比之下,還是少數。

  會有人在終極邊疆Blog或是其他知名部落客那裡搶回應來玩頭香!沙發!的無聊遊戲嗎?一人一論,我們這些部落客的回應與流量,跟朱學恒先生與九把刀相比,天差地遠。在這裡,即使立場不同的網友我也花了心思回應,九把刀有花心思去對立場不同的網友說明他自己的整體看法嗎?還是朱學恒先生有降下他名副其實的七大罪之傲慢來回應網友?恐怕還沒刪除,就被其他擁護的親衛隊給聲討了吧!

  請別忘了,網友的留言才是多數暴力的結構成因,而沉默螺旋就是發生在留言結構中。

  那麼,再來討論一點,所謂「其他發表了如同666中中的言論的blog主」的言論會不會引發多數暴力?

  當然不會。

  繁華街不會有親衛隊,永遠不會。我該回應的,我會親自回。而仲魔的文章中也不會出現煽動對立情緒的字眼──這就是免除言論暴力與沉默螺旋的不二方法。

  沒有人能否認朱學恒與九把刀的文字操控能力有一定程度的水準,因為他們有這種能力,當他們把他們要的目的隱藏在文字內,觀眾的情緒就被煽動了。什麼叫做把情緒隱藏在文字內?比方說我《Ghost Whisper for 霧中的真理》這篇,就有好幾個網友說:「罵得比前面兩篇還兇,卻沒有人發現耶?」是啊,因為我把所有罵人的話、所有的批評用都文字隱藏包裝起來。我寫作超過廿年,累積創作文字超過三百萬字,玩弄文字應該勉強也算得窺見門道了,其實我所有寫出來的文字都透過包裝,只是方式不同而已。而我也不喜歡寫酸人文或是罵人文。然而──

  透過包裝的文字,看得懂的人有多少?眾多網民只是劣化網路集體意識下的受害者而不自覺。

  如同我回給撒旦的回應。「希特勒進行納粹主義煽動人民的時候,被煽動的人從來不覺得自己是被煽動的人,這已經是社會學的案例了。」

  還要舉例嗎?攻殼機動隊一再提到的Stand Along Complex……當然,繼我的發文之後,確實也引發了另一部分Stand Along Complex的反饋。

  能不能把《2008年的第一場戰鬥》集結整理做成書來賣?當然可以,那本來就是第一人稱的煽情意淫文小說的寫法。

  有個認同九把刀朱學恒他們引起了多數暴力的網友看了繁華街的回應(就是慕紫跟agl08的提問),只跟我說了一句:「我們不會是多數暴力的原因在於我們沒有發起什麼道德投票。」

  是的,這次的道德投票就是多數暴力的最後呈現的姿態。

  agl08,我必須提醒你;在天元突破中,無論是哪個暴力消除了哪個暴力,都與道德無關。古希臘就有公正、剛毅、謹慎、節制等四個主要美德,公正用的字是Justice,又被稱為正義,而真正的正義需要的是方向,一個公正的方向,而不是展現私慾的意念叫做正義。這件事情九把刀要的是自己的正義,那,陳同學的正義在哪裡?

  如果正義是要建立在道德上,再說一次──約翰福音8章7節:「你們中間誰是沒有罪的,誰就可以先拿石頭打他。」

 

9 則留言:

慕紫 提到...

先感謝你的回應在回應一下你所回應的,不過你回應好慢....

仲魔666提到:「而慕紫認為我沒有解釋網路多數暴力的成因──其實網路暴力的成因已經在《無意間,無意間,九把刀與朱學恒的網路多數暴力形成了……》被解釋了,只是其中有社會學的概念,所以會有人直接跳過而看不懂。網路言論在80/20的法則下,經過兩次的80/20切割,獲得了4%的人數比例,而我沿用了食夢黑貘的論述將其提升為5%,其實真要討論更真實的比例應該切割三次──獲得0.8%的數字,然後用同樣的方法提升成為1%。如果不知道什麼是80/20法則,市面上有書。」

80/20法則網路上有寫著這本書的簡介:
  所謂80/20法則,指的是:在原因和結果、努力和收穫之間,存在著不平衡的關係,而典型的情況是:80%的收穫,來自於20%的付出;80%的結果,歸結於20%的原因。反過來說,在我們所做的全部努力之中,有80%的付出只能帶來20%的結果。(李察.柯克。80/20法則)

這跟我們的討論有什麼關係?我也不知道,不是說是社會學就是社會學阿。

這個 1/5 的說法最早是從 BBS 下來的, 因為大家發現, 會上 BBS 的人, 有八成的潛水族, 只有兩成的人才會發言, 而這些會發言的人中, 又有兩成可 以成為活躍的網路使用者, 而這個定律似乎不只可以用在 BBS, 在網路的世界也可以廣汎套用.( 食夢黑貘。http://blog.yam.com/genehong/article/12334454)
這個看起來比較有關係,看來他誤用了80/20法則,沒關係網路上有寫,市面上也有賣。不過這個5%的持續回應者也不過是個低層次的經驗通則,要說是社會學還有的等勒。至於第三次分割變成0.8%更不知從哪來的,別鬧了。

仲魔666提到:「我先來討論「……每個人綜合各家說法所得到的主觀認定,當然依據個人經驗不同以及蒐集的資料不同而得出不同的結論也是很正常的……」這一段,如果是要討論陳同學具不具備參賽資格,對,是參賽資格;先有參賽資格才有得獎資格,如果有參賽資格卻沒得獎資格,這不是很奇怪?所以是討論參賽資格。參賽資格必須是客觀的判定,怎麼可以是主觀?」

不要隨便幫我套上社會事實阿,這只是抽象的陳述為了表達我下面的看法,

其實我一直很疑惑,你怎麼老是搞錯我想表達內容,結果發現是我的標題誤導了,
我收回那句:無意間,指責九把刀與朱學恒的網路多數暴力的網路多數暴力形成了......
我只是隨便複製貼上改寫而已,頂多只能算是慢慢醞釀而已XD,實在抱歉

  簡單對多數暴力下個定義方便討論,以多數人的決定侵害少數人,以道德投票來說,陳生造成什麼損害,名譽上的損害,姑且不論事實與否,如何造成名譽上的損害,從GOOGLE查詢陳漢寧馬上可以看到抄襲相關事件,有11300項結果,誰還記得賴奕倫事件,在九把刀歡迎大家轉錄之下反而只有401項的結果。是什麼導致這麼大的差異?這事件其實早已該落幕,但由於有人不斷在他人部落格留言或是在自己部落格發表文章,導致今日的11300項結果。
這段話是在解釋我之前的留言,但是可能有人看不懂跳過。

  「這組刺激與反應,如果只有一方的意見,自然久而無趣,這事件會如此熱門,除了媒體的關注以及名人之外,也歸功於雙方意見的刺激與反潰,所以我才會說眾多部落格主(也包含在其他人討論版討論的人,無論立場)也是形成多數暴力中的一環,無須自命清高的舉著大旗指責他人多數暴力。」

少數受到侵害的是誰?只有陳生受到損害,多數是誰?當然是除了陳生之外在網路上討論著的那些人,當然包括我,如果為了陳生好還是別再討論了。

agl08 提到...

先回應前面的部分吧
666中中說不這裡不會造成任何多數暴力或沈默螺旋效應,因為blablabla...

哦,我只能對中中你說,你少慮了

為什麼我會這樣講我不想多談,因為那很累,而你也不見得會同意,還不如大家唱歌:p

但我相信我從十幾年前撥接還不太發達的時候在網路上漫遊的經驗,畢竟看多了這種事:)

至於你說的朱學恒驕傲沒有一一回應這點
恐怕也是你猜測過度,畢竟我在那裡看到的討論並非這樣(我先小人一下,先聲明我非誰的支持者XD)而九把刀的事情我從頭追到尾,我想我看到的也不是他們自說自話而已

我倒是從此文看出來你對他們兩個的不滿:)
(抱歉,這並非重點,扯遠了)


我回這篇主要的原因當然不是來這裡當個反對者,那並不有趣,我也不會愚蠢地在這裡要什麼正義。

我想要提的是更有趣的討論:那個投票
為何666中中的幾位朋友會認為道德投票就是最終的群眾暴力的體現?

其實這很直覺,甚至可以說是白問了,因為在任何人的第一眼看到這投票,都可以很明確地指出這是一個多數暴力。
但是根據在哪裡?我們不能就這樣輕易論斷一個陳述,不是?

朱學恒如果真有這麼會操弄文字和惡意,他需要搞一個明顯一看就知道破功定了的投票嗎?

他只要低調且適時加入點催化劑,就可以煽動民粹又能衝高人氣,還可以讓反對者沒辦法矮化他進而影響到他的「神性。」
老實說辦這個投票根本不是一個奸巧的好主意

我相信朱是有城府的,至於他的城府會用在哪
大家自有定見,我大概是站在跟中中反邊的吧


再者,我並不信任正義這種美德的存在
(原因?等到要討論這話題再談吧XD)
所以其實你誤會我的意思了,我的意思就是既然與道德無關,朱學恒或九把刀自然也不需要去顧慮,所謂的伸張正義其實就是自我中心的主張價值觀,何來道德之有?他認為自己是對的就去做,然後負擔起責任,我不認為這樣有何不對。

道德也不會因為投票而體現出來,這我很清楚
但我仍然肯定這投票的效應,我在那裡學到了不少,也看到了不少。我也希望中中去看看,然後我多一個人可以討論,就這樣:P

666 提到...

TO 慕紫:

一本書如果只看賣書的簡介就能全盤瞭解……那本書應該不用看也不用買了,不曉得你覺得如何?五分之一從BBS上流傳什麼的,真的,不妨去詳讀80/20法則搞懂他在講什麼,OK,這不是重點……

多數暴力壓制少數的話題確實可以繼續無限制討論下去,而我的表達也在所有的文章之內,所有的討論也只是把我隱藏起來的言詞一個個說明而已--不過真的為了陳同學好,以及為了九把刀好,如果我沒誤解你的意思,我同意你提議不繼續討論下去……所以我與你的討論就先打住--我也會盡量克制以後的討論……





TO agl08:

請別叫我中中什麼的,不想叫我小小六,請直接稱我六六六,或是666,或是666,或是六百六十六我都沒意見……

啟示錄13章18節:「在這裡有智慧:凡有聰明的,可以算計獸的數目;因為這是人的數目,他的數目是六百六十六。」

關於繁華街會不會形成沉默螺旋--請先理解沉默螺旋的所有結構--這不是你說會我說不會就能來討論的,如何?

還有我沒說:「至於你說的朱學恒驕傲沒有一一回應這點」這句話或是相關類似的言詞,要跟我討論請認真閱讀文章,不然我真的會不認真的跟你討論喔!

至於所謂對他們兩個的不滿

如果陳述事實就是不滿,似乎鄉民們去評審部落格的騷擾更是不滿,所以事實不存在?或是要將這個他打成不存在的事實?

我必須再說一次:「希特勒進行納粹主義煽動人民的時候,被煽動的人從來不覺得自己是被煽動的人,這已經是社會學的案例了。」

無論對方的城府什麼的用在哪裡,都與我無關,除非對方是要傷害我,而你站在什麼立場也於我無關,畢竟通往羅格斯的道路只有一條--糟糕!我真的開始不認真的回你了,因為我知道你沒看清楚文章!

agl08 提到...

六六六
看來我們也不用討論下去了是嗎?:)

這樣也好


如果你認為別人跟你意見不同就是不了解,那也真的太看輕誰了(沒關係,你還算好的)

順帶一提,可能我誤會你了,不過這句看起來實在是可以像我那樣解讀:
====
還是朱學恒先生有降下他名副其實的七大罪之傲慢來回應網友?恐怕還沒刪除,就被其他擁護的親衛隊給聲討了吧!
====
這個如果是事實,那你就去叫朱學恒吃鞋子吧:p

最後,我也必須說一句:
進行什麼主義煽動誰並不用蓄意,只需利用一個群數的傾向便可,甚至無意識的利用,煽動的人也不見得覺得自己有在煽動什麼,他認為自己在陳述事實,這也可以是一種社會學的案例。(不巧不才在下正課不修修了幾門社會學呢)

agl08 提到...

忘記補充
看來六六六雖然文字寫的不錯,但是關於觀察和分析的功力還有待加強...
這段
=======
多數暴力本來就是相對數字。如果要討論「批評朱學恒與九把刀會不會形成多數暴力」,依然必須客觀。我們必須先二分法來統計朱學恒九把刀陣營中聲討陳同學的人數跟文章量,請別忘了朱學恒先生部落格一日的流量大約五萬人以上,這次事件相關回應超過一千篇甚至一千五百篇以上,九把刀的部落格號稱一日流量七萬──回應也是超過一千篇以上。再加上網友去評審、陳同學、PTT上的發言,跟其他部落格如我這裡的仲魔城繁華街──或是偏執18度角、終極邊疆Blog等……相比之下,還是少數。
=======
我說不用討論下去了,也是因為這樣
這一段很明顯的是一個假的中立分析
雖然推導和結論的邏輯無誤,但前提沒有被證明(為什麼我要提我在網路上混很久?因為我不同意六六六的前提呀XD)
這一段的前提是:在九把刀/朱學恒的blog及評審、陳同學、PTT上發言的人全數為支持九把刀/朱學恒的人(為方便,以下稱為正方),然而事實是否如此?我們來證明看看。
以合理性推斷來說,除非這幾項環境為封閉環境(或半封閉環境),否則根本無法證明正方會聚集在這些地方;而即使證明為真,又會出現一個邏輯的矛盾:正方支持九/朱所以會上九/朱blog留言,然而評審blog、相對少數blog並不支持九/朱,卻也一堆正方留言,而本應是中立的PTT(PTT是一個開放環境,並非九/朱的「地盤」)也是正方人數較多,這點會讓六六六的假設前提:在某方blog留言者為該blog的正/反方支持者不成立。

老實說我本來不想打這篇,因為很累XDrz;而且我不像六六六累積三百多萬字,出口成章,著作等身(三百多萬字換成實體應該有了吧?XD),你回的留言集中在繁華街會不會形成多數暴力和你對朱/刀有沒有意見,老實說我(已經)沒興趣了...(汗)。如同你所說,繁華街會不會形成一種多數暴力不是說說就算,而你唯一的前提已經被我打破(並不是在該地區留言者就為支持者)。
最後,我看你此篇正文充滿磯硝感和暗示性的文字,就覺得不宜和你討論下去,等到你真中立的時候再說吧。

666 提到...

TO agl08:

要不要繼續討論下去,我都沒意見啊,

畢竟在你沒仔細看完我的文章就發表討論的時候,

你已經先戴上了稱呼為偏見的眼鏡。

透過這偏見的視點,讓你一而再再而三的斷章取義,只用自己偏離的角度理解,確實沒有繼續討論的必要。

就我看來,這行為大概像是在尋找後台樓梯之類的吧?

你應該引述的全文如下:「在這裡,即使立場不同的網友我也花了心思回應,九把刀有花心思去對立場不同的網友說明他自己的整體看法嗎?還是朱學恒先生有降下他名副其實的七大罪之傲慢來回應網友?恐怕還沒刪除,就被其他擁護的親衛隊給聲討了吧!

整句話的解讀,跟你引述的文句解讀方法完全不一樣,而我陳述的事實是現在正在發生的事情。

啊,對了,不必提到你修過社會學來表示你理解社會學,你可以去爬前文,

或是我再說一次:「我只有國中畢業的學歷。

所以我當然沒修過什麼社會學中國文學你講的任何學問,我都沒修過。

最後,如果你要說:「如同你所說,繁華街會不會形成一種多數暴力不是說說就算,而你唯一的前提已經被我打破(並不是在該地區留言者就為支持者)。」

恩,雖然說我完全不曉得你講的什麼前提是建立在哪哩,因為繁華街的留言本來就是反對我立場的人居多,本來就不是支持者多,你看錯了吧?但是真的不用繼續討論,你真的該好好閱讀文章--不想讀不想看也沒差,畢竟要等你摘下了那副偏見的眼鏡之後,才能評論我的論點是不是屬於中立。

當像機鏡頭上裝了偏光鏡,所有的光線都會折射,有些相片拍起來特別美,而玻璃櫥窗中真實的倒影也需要用偏光鏡消除。

agl08 提到...

六六六說那是正在發生的事實?
你確定我們看的是同一個路西法地獄嗎?XD
(應該不會有仿冒品吧...hmm)
即使我引述了你的全文,那全文也並非事實,而我也覺得我斷的部分沒什麼問題。
(該不會你的「恐怕還沒刪除...聲討了吧!」是跳過朱在講九?這種修辭法真的恕我才疏學淺不了解(汗))

對了,你如果只有國中畢業的學歷,那你真的很了不起
因為你自己提昇到了一個大學生可能都無法企及的文字水準。這點我十分配服

我真心誠意地說,如果有機會你應該也要提昇其他方面的能力,我不相信教育是無用的這種想法。
國中畢業也好,大學畢業也好,大家都應該要再努力求知求新。不必妄自菲薄或夜郎自大。
我說我修過社會學也只是想要告訴你社會學也有幾個面向的看法而已。

至於你說你不曉得我講的前提建立在哪裡。
...抱歉,我之前是預設你知道。前提=>演繹=>結論,是最基礎的論述該具備的,違反了這個邏輯的論述會成為詭辯。

好,我再講詳細點。你的正文的論述中提到:「我們必須先二分法來統計朱學恒九把刀陣營中聲討陳同學的人數跟文章量」
但接著你的前提為:【「朱/刀地區及其他地區」的回應文章全是聲討陳同學的文章】
很明顯的情況並非如此,或該說你接下來的演繹有矛盾。

你說「朱學恒先生部落格一日的流量大約五萬人以上,這次事件相關回應超過一千篇甚至一千五百篇以上」
「九把刀的部落格號稱一日流量七萬──回應也是超過一千篇以上」
然則這兩句話裡指的回應並非全為正方(事實上正反雙方都有),九把刀blog的回應也不是只支持他本人
再者,網友去評審、陳同學、PTT上的發言,雖然不只正方,但我相信你已經二分為正反方,然則這裡就有了矛盾。
同為前提的「朱/刀地區」和「反方地區」裡指稱的網友並不是同一群。

這有兩個可能:
1.六六六你蓄意誤導大家認為在「朱/刀地區」留言者皆為他們的支持者,還有混亂多數暴力的回應篇數
2.你只是不小心筆誤或沒解釋清楚XD

我選擇2.,我相信你不是蓄意誤導大家,故我自動修正成你的前提為【「朱/刀地區及其他地區」的回應文章全是聲討陳同學的文章】
但這不用證明就可以發現:必定為假前提。


......所以我上篇沒證,寫太快了,抱歉= ="
我後面的證明其實是在證明另一個可能,上面的兩個可能前提之1:在「朱/刀地區」留言者皆為他們的支持者。也不成立。
不成立的原因我上篇寫到:
=========
除非這幾項環境為封閉環境(或半封閉環境),否則根本無法證明正方會聚集在這些地方。
而即使證明為真,又會出現一個邏輯的矛盾:
正方支持九/朱所以會上九/朱blog留言,然而評審blog、相對少數blog並不支持九/朱,卻也一堆正方留言
而本應是中立的PTT(PTT是一個開放環境,並非九/朱的「地盤」)也是正方人數較多
=========
而且你自己也說了,一個blog不可能只會有自己的支持者,「這裡」就是最好的反例,憑什麼九/朱的blog就都是他們的支持者:P?


如果你要說,這不是我想說的。
嗯,那我很懷疑,如果你沒有這樣的前提,要怎麼證明沈默螺旋或多數暴力?
如果網路使用者沒有這種性質,那就無謂多數暴力的存在,因為在九把刀blog、朱學恒的路西法地獄或是仲魔城繁華街發言都是相同的
不會有因為哪個地區發起了什麼造成沈默螺旋。(這要解釋真的還要很久,請恕我沒力下去了...XDrz)


我很想知道你的前提意向,畢竟在進行思辯論證時,前提是最能看出該人主張的是什麼的部分(也就是為什麼以此為前提演譯?)

最後,很可惜的,你的新論述也不成立,因為你的論述前提是我沒有仔細看完你的文章,這點...我不用論述就可以打破XD
我不懂的頂多是你這個混亂的演譯之中要表達的倒底是什麼?

666 提到...

 
恩……你還是沒仔細閱讀我的文章,很難繼續討論。

既然你提出了「……前提=>演繹=>結論,是最基礎的論述該具備的,違反了這個邏輯的論述會成為詭辯……」

那麼,你的演繹是不是應該附上統計資料?既然你一直提到朱學恒先生與九把刀的部落格,請你先統計他們的留言內容與人數的比例,我再繼續跟你討論下去,不然還是空談。

如果說我陷入測不準定理,只看到自己看到的,你似乎也在這條路上。

最後,我很認真,而且正經的回你文,請你不要用表情符號,謝謝。

 

CITYWALKER 提到...

嗯 agl08的舉證很棒
棒到不只推翻了666的言論
連整個20/80的理論都被你給作廢了

因為整個社會學 其實大都都無法符合你的意見 要解釋或推演一個現象 絕對需要無數個理論一起合作
而整個社會學理論的根基 不就是建構在要假設「可以無視這些條件」上嗎
用熟悉一點的話就是 「假設這些變因都被固定不產生影響」 (人不會走來走去 見異思遷......)

自然科學有「測不準定律」 但是不會有科學家亂用這項定律來推翻其他科學家的實驗成果



要這樣檢視別人的言論 其實無可無不可
只是請看清楚地點

這裡是網路 不是大學講糖 更不是學術研討會

就算是 真正有涵養的學者會先務求理解別人根本想表達的東西 或是所持的假設
再來檢討別人的理論實驗有何瑕疵

講了一堆落落長 然後留下一行不顯眼的註腳 內容明明就是「我不理解你想表達什麼」 卻寫的好像整篇毫無可觀之處... 本末倒置!

幾年級的啊 高等教育讀了幾年了?
文人素養在哪? 學者風範在哪? 有沒有學過 有沒有人教過 還是從來沒聽過這世界上有這些東西存在?

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